Anna Karoń-Ostrowska: Tijdens de laatste ontmoeting met Johannes Paulus II vroeg ik 'waarom reageert u niet'

[Pieszyce]

Dit is voor zover ik kon vinden het tweede en laatste interview met de vriendin van Jan Paweł II namelijk Anna Karoń-Ostrowska.

Open en eerlijk zegt ze wat ze ontdekte en waar ze van schrok. Het is een lang interview, maar voor hen die het willen weten zeker de moeite waard.

Mocht er nog een derde zijn met nieuwe feiten, dan zal ik het plaatsten, voorlopig kap ik er even mee, hoewel vermoedens, hoopte ik op een andere openbaring.

Vanwege de leegste is het interview in twee delen geplaatst.

[Pieszyce]

Anna Karoń-Ostrowska: Tijdens de laatste ontmoeting met Johannes Paulus II vroeg ik 'waarom reageert u niet'
Hij zweeg. En de finale was schokkend

Jacek Gądek
8  maart 2023   

- Ik probeerde te vragen naar aartsbisschop Juliusz Paetz en Johannes Paulus II antwoordde me met stilte. Het was alsof hij achter glas zat. Ik had het gevoel dat dit onze laatste ontmoeting zou kunnen zijn. Toen we op het punt stonden uit elkaar te gaan, zei ik dat ik graag een knuffel wilde. Hij wilde ook graag afscheid nemen. Hij stond op. Ik liep erheen. Ik omhelsde hem. Na een tijdje voelde ik de grote man uit mijn armen vallen. Hij had de kracht niet meer om op zijn voeten te staan," beschrijft Dr. Anna Karoń-Ostrowska, doctor in de filosofie, privé een langdurige vriendin van Johannes Paulus II, over haar laatste ontmoeting met Karol Wojtyła.

Jacek Gądek: - In u nu, zoals Johannes Paulus II placht te zeggen, "zijn herinneringen verder gegaan"?

Dr. Anna Karoń-Ostrowska: - Ze zijn levendig. Hij was een van de belangrijkste mensen in mijn leven - een pleegvader sinds ik 16 was.

Heb je hem ooit echt gekend?

Op een persoonlijk, spiritueel niveau - ja, ik kende hem en heel goed. Een paar jaar geleden kreeg ik echter een schok toen paus Franciscus een situatie vertelde. Johannes Paulus II had kardinaal Josef Ratzinger gevraagd om een gesprek over Marcial Degollado, dus de prefect van de Congregatie voor de Geloofsleer bracht de documenten mee, maar moest ze terugstoppen in de archieven omdat "de andere kant had gewonnen."

[Toen het door Franciscus aangehaalde verhaal wereldwijde publiciteit kreeg, was het de paus die toegaf dat het om Degollado ging, maar verklaarde dat Johannes Paulus II de bijeenkomst niet bijwoonde, en dat deze werd bijgewoond door de superieuren van de Romeinse Curie, van de verschillende dicasters, om de zaak Maciel te behandelen - red.].

Franciscus zei dit in 2019.

En sindsdien is het ontdekken van de Johannes Paulus II die ik niet kende pijnlijk voor me geweest. Ja, "herinneringen worden in beweging gezet". In 2020 schreef ik over de "gescheiden gesloten werelden van Johannes Paulus II". Wij kenden, en ik persoonlijk, slechts één van zijn werelden en gezicht: dat van een profeet, een wijsgeer, een vader. En in die andere, afgescheiden wereld - zo blijkt helaas - was hij een heel andere man.
 
Was hij "als achter glas"?

Dit was de uitdrukking die pater Józef Tischner gebruikte toen ik lange gesprekken met hem voerde. Het is vreemd dat Tischner, die een nog nauwere band met Karol Wojtyła had, dit zei. Hij zei: er was altijd een soort glas tussen ons, waar je niet doorheen kon.

En was er dit 'glas'?

Ik heb het zelf één keer in mijn leven gezien. Een keer, toen al in de laatste jaren van het leven van Johannes Paulus II, tijdens een privé diner met de Paus - mijn man, zoon, ikzelf, Priester Stanislaw Dziwisz en Johannes Paulus II waren erbij. Ik vroeg de paus waarom hij niet reageerde op de zaak van aartsbisschop Juliusz Paetz. Er viel een stilte. Een lange.

En wie heeft ze onderbroken?

Ikzelf onderbrak ze. Hoe meer de paus zweeg, hoe meer ik me verdiepte in mijn vragen over Paetz. Scherper en scherper: waarom zwijgt hij; waarom reageert hij niet; waarom, wanneer er meer en meer getuigenissen van Paetz's slachtoffers zijn, zijn er geen beslissingen; waarom?

Ik kwam uit de school van pater Prof. Tischner, van wie ik leerling en doctorandus was, dus ik erkende dat de moed om vragen te stellen belangrijk was. Maar de paus zweeg gewoon. Totdat uiteindelijk mijn man zijn hand op mijn hand legde en zei: "Rustig maar". Uiteindelijk probeerde ik nerveus een ander onderwerp te vinden om de stilte te doorbreken.

Ik kan me moeilijk voorstellen dat het mogelijk is om op zo'n moment te zwijgen.

Ik begreep het ook niet. De stilte was een boodschap: je gaat te ver. Het was een voldoende lange stilte dat ik ervan begreep: dit is een wereld die je niet mag betreden.

Voor het eerst in mijn leven heb ik zoiets meegemaakt. Johannes Paulus II was absoluut open als we het hadden over persoonlijke, familiale zaken, en hier zag ik plotseling het hoofd van de Kerk - ikzelf was slechts een leek in dit gesprek. Alleen. Iemand buiten de kring van de paus en zonder toegang tot zijn wereld.

U was niet de enige die dat vroeg?

En andere vrienden van Johannes Paulus II probeerden hem in brieven te informeren over schandalen in de Kerk in Polen. Ze probeerden kennis door te geven, het geval van de priester uit Tylawa te documenteren, het verhaal van de steun van aartsbisschop Józef Michalik voor een pedofiel, de dronkenschap van aartsbisschop Slawoj Leszek Głódź.

En wat was het resultaat?

Weer stilte.
 
Johannes Paulus II was een acteur, een dichter, zijn dramatisch instinct was sterk ontwikkeld, en hij leefde steeds sterker vanuit zijn ideeën over mensen en hun emoties dan vanuit zijn mensenkennis.

En kreeg u antwoorden op uw brieven?

Van Johannes Paulus II kregen wij - Prof. Stefan Swieżawski, Prof. Karol Tarnowski en ikzelf - antwoorden. De familie-, Poolse en persoonlijke onderwerpen werden door de paus zeer uitgebreid en hartelijk besproken. Wat de kerkelijke onderwerpen betreft, schreef de Paus: "dank u dat u mij dit schrijft". En dat was het. Het betekende in wezen: dit zijn onze kwesties, die van de Kerk.

De paus had vertrouwen in je. Nietwaar?

Ja, maar we waren leken.
 
En is dit een soort ondermens?

De leek staat aan de andere kant van het glas. Of zijn wij alleen maar het publiek achter dat glas.

Maar de retoriek van Johannes Paulus II bevatte af en toe ook 'vader', 'zoon', 'moeder', 'herder'. Er is immers geen glas tussen vader en zoon.

Er is wel een hiërarchie, en de zoon hoeft niet alles te weten - alleen zoveel als de vader hem vertelt.

U wisselde honderd brieven uit met de paus en in geen van de antwoorden van Johannes Paulus II stond meer dan "dank u wel" over deze kerkelijke zaken?

Hij schreef ook "laten we bidden voor de zondaars". Bidden is natuurlijk belangrijk, maar hij was bisschop en paus, dus zijn formele, juridische handelingen waren belangrijker, en hij vermeed ze.

U schreef in een artikel dat: tijdens de gesprekken, Johannes Paulus II "zeer aandachtig luisterde, maar terughoudend was in analyses van het kwaad". Dat is moeilijk te geloven.

Het was een van zijn meest kenmerkende eigenschappen: hij probeerde alleen het goede in mensen te zien. Hij wilde het kwaad niet analyseren en hij wilde het ook niet confronteren.

Maar het is een paradox. Hij creëerde - zoals u schreef - een "theologie van het theater", volgens welke woorden kunnen scheppen, dus waarom zweeg hij liever, hoewel hij met zijn woorden iets radicaal had kunnen veranderen? Hij had de werkelijkheid kunnen scheppen, en dat heeft hij opgegeven.

Hij wilde niet raken aan het probleem van het kwaad in een bepaalde persoon die voor hem stond of die hij kende. Hij verdedigde zich ertegen. Hoe meer ik nadenk over zijn relaties, zijn vriendschappen, zijn medewerkers - intellectueel veel zwakker, maar ook in elk ander opzicht zwakker dan hijzelf - kan ik niet anders dan me ook afvragen. De enige verklaring voor deze relaties was de ongelooflijke trouw van Johannes Paulus II in zijn samenwerkingen en vriendschappen - als hij eenmaal iemand in dienst had genomen, gooide hij die nooit meer weg.

Hoe kan men enerzijds bevriend zijn met een seksueel roofdier - waarvan Karol Wojtyla op de hoogte was - zoals zijn zelfs langdurige vriend pater Saduś, en anderzijds blind zijn voor de slachtoffers van dergelijke roofdieren?

Het is een traumatische en angstaanjagende vraag: hoe kun je bevriend zijn met een pedofiel?

En hoe beantwoordt u deze vraag voor uzelf?

Ik denk dat aan de basis ligt de zeer diepgewortelde sacralisatie van de Kerk door Johannes Paulus II: dat de priester en de bisschop in persona Christi is.

Als een gewone priester meisjes molesteert in de godsdienstles, hoe kun je dan Christus in hem zien?

Die tragische vraag stel ik mezelf ook. Ik kan niet begrijpen hoe iemand, met grote gevoeligheid voor andere mensen en tederheid voor kinderen, zo brutaal onverschillig kan zijn voor het kwaad dat kinderen wordt aangedaan door pedofiele priesters.

Einde deel 1:

[Pieszyce]

Deel 2:

We mogen hier echter niet vergeten dat Karol Wojtyła tijdens de Duitse bezetting op 22-jarige leeftijd het Theologisch Seminarie van Kraków binnenging. Hij was toen wees, zonder vader of moeder, en helemaal alleen. Hij ging de kerk binnen en ontving in deze kerk, door toedoen van de kardinaal Adam Sapieha, volledige ondersteuning, hulp, studies, mogelijkheid om geld te verdienen, carrière en reizen naar het buitenland. Wojtyla trad toe tot de kerk en ontving alles van deze kerk.

Dit kan tot zo'n perspectief leiden: ik was een wees en de kerk werd mijn "vader", dus - wat deze kerk ook is - ze moet worden verdedigd. De relatie van Johannes Paulus II met de Kerk is zichtbaar in al zijn leer: hij spreekt erover als moeder, vader, bruidegom. De mystieke dimensie van de kerk was reëler voor hem dan de realiteit van deze kerk.

Johannes Paulus II zei ooit: "Ze proberen me van buitenaf te begrijpen, maar ik kan alleen van binnenuit begrepen worden." U begreep hem precies van binnenuit?

Gedurende enkele decennia leek het mij dat ik hem perfect begreep "van binnenuit" - in de geestelijke dimensie. Op persoonlijk vlak begrepen we elkaar zonder woorden - de beweging van onze ogen was voldoende. Nu blijkt dat ik alleen zag wat hij me wilde laten zien.

De acteur was...

...geweldig. Geweldig. Maar ik kan zeker niet zeggen dat er enige valsheid van zijn kant was. Ik heb hem nooit betrapt op enige valsheid in woord, gebaar, gedrag. Hij was opmerkelijk authentiek, transparant. Daarom is de combinatie van deze authenticiteit en zijn gedrag tegenover pedofiele priesters - verdraagzaamheid tegenover hen, overplaatsing van parochie naar parochie - zo moeilijk te aanvaarden. Maar er is geen ontkomen aan.

[bb]Was hij geweldig als paus of niet?[/b]

Dat was hij. Hij oversteeg zijn tijd. Wat ons in hem greep, was dat hij zo anders was dan alles wat we in de Kerk gewend waren. Hij was open, hij was gericht op de ander, hij luisterde, hij liet de fouten en gebreken van de Kerk zien, hij ging naar de synagoge, hij maakte pelgrimstochten over de hele wereld - het is allemaal waar. Je kunt niet zeggen dat het er niet was. Het was geweldig, prachtig. Hij was een man van groot gebed, van groot werk, van grote inspanning en van het grote kruis dat hij droeg.

Hij droeg het zelf, vooral in de laatste jaren van zijn leven, maar hij zette ook - hoe vreselijk het ook klinkt - een kruis over de rug van vele kinderen. Met zijn nalatigheden en beslissingen tegenover kindermisbruikende priesters. Deed hij dat?

Het leek ons dat Karol Wojtyla ook zijn tijd vooruit was in de manier waarop hij de Kerk bestuurde, en hier ging hij slechts met de geest van zijn tijd mee. Helaas. Hij voelde zich uitverkoren om het kruis te dragen, tot een grote en bijzondere rol in de geschiedenis van de wereld, van de Kerk.

Toen ik met de paus sprak over de heilige Augustinus en zijn ervaring om voor zo'n grote rol gekozen te worden, vroeg ik of hij zich zelf uitverkoren voelde. - "Ja, op de een of andere manier wel," antwoordde hij. Hij voelde zich - ik denk dat ik hem al vele jaren ken - een romantische held, alleen op de top van de Mont Blanc.

Gekozen voor zulke grote dingen dat hij de kleintjes in de dorpen van Malopolska vergat, waar priesters onder zijn gezag kinderen misbruikten?

Toen de paus op bedevaart was in Frankrijk en een ontmoeting had met jongeren, slaagde hij er niet in de vraag van één jongen te beantwoorden. Hij was hier achteraf zo bezorgd over dat hij deze jongen een brief schreef. Dit werd als kenmerkend beschouwd: de gerichtheid van Johannes Paulus II op een bepaalde persoon.

Op dat moment dacht hij aan een bepaald kind, en bij het overplaatsen van pedofiele priesters dacht hij niet aan de kinderen, maar alleen aan de priesters. Dit is de conclusie van zijn beslissingen ten aanzien van deze priesters.

In het verslag van Marcin Gutowski komt een getuige aan het woord die zijn gesprek met aartsbisschop Wojtyla beschrijft, waarin hij hem op de hoogte bracht van het geval van molestatie door pater Eugeniusz Surgent. Deze ontmoeting dateert van 1973. Wojtyla zou hem hebben gevraagd "of hij de zaak tot zwijgen kon brengen". Het is ongelooflijk dat zo'n gesprek heeft kunnen plaatsvinden?

Dit is het andere gezicht van Johannes Paulus II. In intra-ecclesiale relaties was hij anders dan de warme man die ik persoonlijk kende. Ik durf zelfs cynisch te zeggen.

Karol Wojtyla zelf schreef echter het volgende over het bisschopsambt: - "Het bisschopsambt is ongetwijfeld een ambt, maar het is noodzakelijk dat de bisschop ten koste van alles vecht, dat hij niet "ontaardt"".

En toch bezweek hij zelf?

Dat is waar we van hem hielden, dat hij anders leek, buiten de patronen trad, naar de andere man neigde. Wij - de leken - maakten deel uit van een soort voorstelling: we zagen grote missen, prachtige homilies, prachtige pelgrimstochten - woorden, theater, kostuums, gebaren. En dan viel het doek, bleven we achter met onze overtuiging van uniciteit en grootsheid, en keerde achter de schermen een ander leven terug, een kerkelijk leven waartoe we niet werden toegelaten - een geheimzinnige wassing van ons eigen vuil.

 Wie was kardinaal Adam Sapieha voor Karol Wojtyla?

Een meester. Hij gaf Wojtyla alles.

Hij is Sapieha's absolute keuze?

Ja. Hij is kardinaal Sapieha's misdienaar, hij komt elke ochtend naar de mis en ontbijt met hem.

En de rest van het leven van Johannes Paulus II was Sapieha een kampioen. In het pauselijke kantoor had hij een trouwfoto van zijn ouders en een foto van de kardinaal op zijn bureau. Nietwaar?

En hij sprak altijd met grote genegenheid over hem. Hij was het model van een priester, van een purpurate. Hij herhaalde zelfs Sapieha's gebaren, bewegingen.

Deze vraag is dus opdringerig: als men ervan uitgaat dat kardinaal Sapieha seminaristen seksueel heeft misbruikt, waarvoor getuigenissen bestaan, dan zou het een wonder moeten zijn dat zijn favoriet, Karol Wojtyla, die reeds als middelbare scholier was gesignaleerd, niet op de hoogte was van Sapieha's neigingen. Of dat hij zelf niet eens het voorwerp van molestatie is geweest. Toch?

Er is geen categorisch antwoord en dat zal er waarschijnlijk ook nooit komen. Zowel kardinaal Sapieha als Johannes Paulus II zijn dood.

De archieven verbergen misschien iets.

Er zijn twee getuigenissen van priesters waarin zij vergelijkbaar seksueel gedrag beschrijven van kardinaal Sapieha tegenover zijn secretaris en twee priesters - leeftijdsgenoten van Karol Wojtyła. Maar dit is nog geen sluitend bewijs.
 
Uw laatste belangrijke ontmoeting met Johannes Paulus II?

Juist die ene toen ik probeerde te vragen naar aartsbisschop Paetz en hij mij antwoordde met stilte. Alsof hij achter glas zat. Daarna spraken we over andere onderwerpen. Ik woonde toen met mijn familie in Brussel en voelde me daar erg eenzaam. De paus zei tegen me: - "weet je, een vriend van mij van de universiteit, een dichter, woont daar. Hij vroeg me hem te ontmoeten.

Dat heb ik gedaan. Later schreef ik de paus dat zijn vriend van de universiteit charmant en intelligent was, dat hij ook homo en vrijmetselaar was, en dat het diner en het gesprek met hem zeer geslaagd waren geweest. Het was vlak voor Kerstmis, dus Johannes Paulus II reageerde door mij een gebroken - hij deed het altijd met zijn eigen handen - hostie te sturen, met het verzoek die hostie te delen met zijn vriend van de universiteit. Deze privé-relaties van de paus waren hartelijk en hij hechtte er veel belang aan, maar in kerkelijke zaken was het onmogelijk om iets van hem te leren.

Deed u mee in de overtuiging dat dit misschien uw laatste ontmoeting was?

De finale was schokkend voor mij. De paus was al erg ziek. Alleen al het feit dat hij mensen ontmoette voor de lunch was heroïsch, want door Parkinson had hij moeite met slikken. Hij stikte in zijn maaltijd. Elke slok voedsel was een risico dat hij zou stikken en het diner zou eindigen in een tragedie voor zijn gasten. Maar hij kwam toch over.

Ik had het gevoel dat dit onze laatste ontmoeting zou kunnen zijn. Toen we uit elkaar gingen, zei ik dat ik graag een knuffel wilde.

Is het al afscheid van de man?

Hij wilde ook echt afscheid nemen.

Hij stond op. Ik liep naar boven. Ik omhelsde mezelf. Na een tijdje voelde ik de grote man uit mijn armen vallen. Hij had de kracht niet meer om op zijn voeten te staan. Kardinaal Dziwisz en bisschop Mieczysław Mokrzycki haastten zich om hem te helpen. Ikzelf kon hem niet overeind houden. Hij ging weg.

*Anna Karoń-Ostrowska – Doctor in de filosofie, universitair docent, redacteur van Więź sinds 1993. Medeoprichter van het Józef Tischner Institute of Thought. Initiatiefnemer en lid van het wetenschappelijk comité van de kritische uitgave van de literaire en theatrale geschriften van Karol Wojtyła - Johannes Paulus II. Auteur van het boek "Drama van de ontmoeting van de mens met God en de Ander in het denken van Karol Wojtyła - Johannes Paulus II". Co-auteur van onder andere: "Kinderen van het Concilie stellen vragen", "Ontmoeting" (interview-thriller met pater Joseph Tischner), "Mogen wij allen zo zwijgen over God!" (interview-thriller met pater Józef Tischner) en "Zapatrzenia. Gesprekken met Stefan Swieżawski". Een oude vriend van Johannes Paulus II.

Bron:  wiadomosci.gazeta.pl przez Jacek Gądek      Jézyk po Polsku