Polenforum.nl Polenforum.nl

Nieuws - links - informatie en forum over Polen

Sinds 7 januari 2004

 

Pegasus onderzoek Europese commissie en Polen

Gestart door Pieszyce, 13 november 2022, 00:56

Vorige topic - Volgende topic

Pieszyce


Hoofd van de Pegasus-enquêtecommissie van het EP voor naTemat:
ik ben geschokt door de situatie in Polen


Anna Dryjańska
12 november  2022

- In het geval van Polen is de nationale veiligheid geen reden maar een dekmantel voor illegale surveillance, vertelt Jeroen Lenaers, voorzitter van de Pegasus-
enquêtecommissie van het Europees Parlement, aan naTemat. De politicus beoordeelt de bijdrage van leden van het Europees Parlement voor Wet en
Rechtvaardigheid aan het werk van de Commissie en de bereidheid van de regering van Mateusz Morawiecki om informatie te verstrekken over spionagezaken.

  • Sinds april onderzoekt het Europees Parlement de Pegasus-aanvallen op burgers van de Europese Unie door regeringen
  • Polen ligt ook onder het vergrootglas van de onderzoekscommissie
  • Na weken van ontkenningen gaf de regering van Justitie begin dit jaar toe spyware te hebben gekocht... - Slachtoffers
    waren onder meer Krzysztof Brejza, de verkiezingschef van het Burgerplatform die tijdens de campagne werd afgeluisterd,
    aanklager Ewa Wrzosek en advocaat Roman Giertych.
  • Politicus Marek Suski van Recht en Rechtvaardigheid schatte de omvang van de Pegasus-aanvallen in Polen op enkele
    honderden mensen.

Anna Dryjanska: Voel je je gefrustreerd? Boos? Doodsbang? Of roept uw werk in de Pegasus Commissie andere gevoelens bij u op?

Jeroen Lenaers: Ik voel tot nu toe veel frustratie omdat de regeringen niet zo met ons samenwerken als ik zou verwachten. Dit geldt vooral voor Polen.
Dit is ontmoedigend.

Tegelijkertijd voel ik echter een grote passie voor wat ik doe, omdat het probleem waarmee we te maken hebben zeer belangrijk is. We hebben een unieke
kans om dingen ten goede te veranderen voor veel mensen. De slachtoffers van illegale surveillance die wij hebben gesproken verwachten precies dat:
verandering ten goede.

Wist u waaraan u begon toen u de leiding van de Commissie op u nam?

Natuurlijk niet. Het komt er altijd pas uit als je begint. Er is een regel in de politiek dat het leuker is om hoofd van een commissie te worden dan er daadwerkelijk
een te zijn.

En om serieus te zijn: veel leden van onze commissie werken heel hard om de zaak op te helderen. We hebben een extreem drukke agenda, en bezoeken meer
landen die we onderzoeken. Toen we in Polen waren, hebben we in 48 uur ongeveer 60 mensen gesproken. Het is een genoegen en een grote eer om dit te
mogen behandelen.

Was er onder deze tientallen mensen in Polen een vertegenwoordiger van de regering of van de Wet en Rechtvaardigheid partij?

Nee. Er was niemand.

En hebt u ze uitgenodigd voor de gesprekken?

Natuurlijk. We hebben een uitnodiging gestuurd naar minister Ziobro en vertegenwoordigers van de regeringspartij. We hebben onder andere contact
opgenomen met het Centraal Bureau voor Corruptiebestrijding. Het mocht niet baten. Aangezien de Poolse autoriteiten ons niet wilden ontmoeten, hadden
we meer tijd om met andere mensen te praten.

Hoe rechtvaardigden de machthebbers de weigering?

Als ik me goed herinner, beriepen ze zich op de nationale veiligheid. Zij beweerden dat de kwestie niet onder de bevoegdheid van het Europees Parlement valt,
maar juist onder die van de Poolse autoriteiten, en dat er daarom geen bijeenkomst zou plaatsvinden.

Reageren andere regeringen op soortgelijke wijze?

Niet helemaal. We kregen alleen zo'n bericht van de Poolse autoriteiten. Daarentegen zijn we een paar dagen geleden naar Cyprus en Griekenland geweest.
In beide landen werden wij verwelkomd door leden van de regering met wie wij het probleem van de illegale bewaking open en eerlijk konden bespreken.

Wat hebt u de afgelopen zeven maanden geleerd over democratie?

Ik heb geleerd dat democratie niet eens en voor altijd aan ons wordt gegeven. Zij moet in de gehele Europese Unie actief worden verdedigd en ontwikkeld.
Ondertussen zien we dat er landen in de Gemeenschap zijn waar de democratie wordt bedreigd.

Bent u niet bang dat de Commissie gedoemd is te mislukken? Immers, overheden die misdaden tegen hun eigen burgers plegen zijn niet geïnteresseerd in
het geven van bewijs.


Als ik het nut er niet van inzag, was ik er allang mee gestopt. Hoewel de autoriteiten van de verschillende landen proberen onze inspanningen te dwarsbomen,
informatie voor ons te verbergen en diverse activiteiten af te remmen, voel ik een grote wil vanuit de samenleving om een verschil te maken.

Op lange termijn is geen enkel antidemocratisch gedrag goed. Dankzij de grote inspanningen van onderzoeksjournalisten, activisten, politici en burgers hebben
wij veel informatie en materiaal voor verder werk verkregen.

Je gaat om met Pegasus, maar er komt iets nieuws aan. Je zult altijd achterlopen.

Ja, de technologie ontwikkelt zich voortdurend, dus het is heel belangrijk dat de Europese Unie over de juiste regelgeving beschikt. Het gaat er echter niet om
een wet te schrijven voor een bepaalde technologie, want u hebt gelijk: wat nu nieuw is, zal over een jaar verouderd zijn.

Het gaat om het reguleren van het gebruik en het doel van een bepaald type technologie. De programma's en hun parameters kunnen veranderen, maar het
doel waarvoor zij worden gebruikt, blijft hetzelfde. Zo zullen ook zekeringen nodig zijn.

Dit is waar ik onze rol zie - oplossingen bedenken zodat staten hun burgers niet onnodig in de gaten kunnen houden. Ik ben ervan overtuigd dat we daarin
zullen slagen.

Op 8 november heeft uw landgenote Sophia in 't Veld het voorlopige verslag van de Commissie gepresenteerd. Een betwiste passage betreft Polen, en de
uitspraak is dat de autoriteiten Pegasus gebruiken om hun critici te bestrijden. Is dit rapport het officiële standpunt van de PEGA?


Het is een voorlopig verslag waarin de positie van mevrouw in 't Veld wordt uiteengezet. Het document is 159 pagina's lang, en ik had geen tijd om het voor de
persconferentie te lezen. Het echte verslag van de Commissie wordt waarschijnlijk in juni 2023 gepubliceerd. Het zal worden voorafgegaan door een debat in
de Commissie. De PEGA-leden hebben verschillende perspectieven, dus zij zullen amendementen en aanvullingen op de tekst indienen.

"Het regeringsrecht heeft de rechtsstaat vervangen", schrijft Europarlementariër in 't Veld over Polen. Bent u het eens met deze verklaring?

Ik ben geschokt door de mate van ontmanteling van de democratische instellingen in Polen. Tijdens ons bezoek spraken we met de Ombudsman, de Hoge
Rekenkamer, de Senaatscommissie over Pegasus en vele anderen.

Een terugkerend thema was dat de regering de driedeling van de macht, die de basis vormt van een democratische samenleving, methodisch vernietigt. Dus als
je die zin in die context plaatst, dan ben ik het ermee eens.

Is het een gangbare praktijk in het EP om een voorlopig verslag te publiceren zonder de andere leden van de Commissie te raadplegen?

Volgens mij is het het beste om het eerst in de Commissie voor te leggen, zodat iedereen zijn mening kan geven. Tegelijkertijd hebben dergelijke situaties zich
al voorgedaan in andere commissies, dus het is niet iets wat nooit eerder is voorgekomen. Maar dat zou ik niet doen.

Natuurlijk heeft de rapporteur het recht dit te doen, en net als iedereen kan zij een persconferentie beleggen, zolang het maar duidelijk is dat dit een eerste,
voorlopige versie van het verslag is en dat het niet het officiële standpunt van de Commissie weergeeft.

De Poolse autoriteiten zeggen dat tenzij iemand iets illegaals doet, hij niet bang hoeft te zijn voor Pegasus. Wat zegt u daarop?

Dan moet de regering uitleggen wat voor illegale dingen al die mensen deden die werden gecontroleerd. Welke illegale dingen heeft Krzysztof Brejza gedaan,
wat heeft Ewa Wrzosek gedaan en wat heeft Roman Giertych gedaan? Wat deden de andere mensen die bespioneerd werden? Het is zo'n clichématig
antwoord dat als je niets verkeerd doet, je niets te verbergen hebt. Je hebt altijd iets te verbergen. Dat heet privacy.

We hebben allemaal het recht om persoonlijke informatie te beschermen. Dit kan alleen in uitzonderlijke omstandigheden worden ondermijnd en alleen als
het in verhouding staat tot de dreiging, vooral wanneer het gaat om zeer invasieve technologieën zoals Pegasus.

Deze software hackt je smartphone en geeft daardoor toegang tot alle persoonlijke informatie over jou. Daarom mogen dergelijke agressieve methoden alleen
worden gebruikt voor terrorisme en de ernstigste misdrijven.

Ik kan me geen scenario voorstellen waarin alle Polen die met Pegasus toezicht houden in een van deze categorieën vallen. Als iemand echt een terrorist was,
hadden de autoriteiten hem allang aangeklaagd. Toch is er tot nu toe niets gebeurd. In het geval van Polen is de nationale veiligheid geen reden, maar een
dekmantel voor illegale surveillance.

In 2023 zijn er parlementsverkiezingen. Denkt u dat ze eerlijk zullen zijn?

Het hangt ervan af of de Poolse autoriteiten Pegasus of soortgelijke technologieën blijven gebruiken om hun concurrenten te vernietigen. Wanneer de
autoriteiten tijdens een verkiezingscampagne de stafchef van de oppositie kunnen bespioneren, en dat kunnen doen wanneer ze willen en hoe ze willen,
zonder enige beperking, dan zijn dergelijke verkiezingen niet eerlijk.

Laten we aannemen dat PiS de verkiezingen verliest. Vertrouwt u erop dat de oppositie politici die met Pegasus werden aangevallen de verleiding van een
rematch kunnen weerstaan?


Dat zouden ze moeten doen, want het gaat hier niet om partijkleuren, maar om de rechtsstaat en de fundamentele mensenrechten.

Moeten ze helemaal geen Pegasus meer gebruiken? Waarschijnlijk niet, want in het geval van terroristen en de gevaarlijkste criminelen is het gerechtvaardigd.

In Nederland, waar ik vandaan kom, waren er berichten over het gebruik van de software tegen een persoon die werd verdacht van het leiden van de grootste
criminele organisatie in het land, met inbegrip van de moord op ten minste tien mensen. Ik denk niet dat iemand ontzet is dat Pegasus tegen deze crimineel is
gebruikt.

In een democratie mag spyware echter geen instrument zijn om de politieke oppositie, NGO's, journalisten, aanklagers en activisten te vernietigen.

Ik verwacht dat de volgende Poolse regering, wie die ook vormt, de rechtsstaat herstelt en dergelijke krachtige bewaking alleen inzet tegen de meest gewelddadige criminelen en terroristen.

In Polen was een schakel in de keten van illegaal toezicht het door de regering gecontroleerde TVP, dat gemanipuleerde inhoud die van telefoons was
gestolen, openbaar maakte. Bent u iets dergelijks tegengekomen in andere landen die door de Commissie worden onderzocht?


Ik ben niet op de hoogte van soortgelijke praktijken buiten Polen.

Is er licht aan het einde van deze spionagetunnel?

Het licht is een nieuwe wet op het niveau van de Europese Unie die soortgelijke misbruiken in de toekomst zal voorkomen. Ik weet zeker dat we door hard te
werken veel mensen hiervan zullen overtuigen en dat we dit doel zullen bereiken.

Waar is de Europese Raad in dit alles?

Tot nu toe hebben we niet veel steun gekregen van de Raad, maar ik weet ook dat er landen zijn die het belang van het probleem inzien. Samen met hen
kunnen we ons inzetten voor verandering.

Hebt u unanimiteit nodig? Ik kan me niet voorstellen dat Viktor Orbán de democratische controle van Pegasus steunt.

Gelukkig is een gekwalificeerde meerderheid daarvoor voldoende. Het zal niet gemakkelijk te verkrijgen zijn, maar ik geloof dat we het kunnen.

U zegt 'wij'. Delen alle leden van uw Commissie deze doelstelling?

Natuurlijk niet. De meeste wel, maar niet allemaal. Er zijn immers ook vertegenwoordigers van regeringspartijen die de Commissie illegaal in de gaten hebben
 gehouden.

PEGA leden zijn echter ook slachtoffer van spionage activiteiten. We zien dus verschillende perspectieven en gedragingen tijdens de werkzaamheden van de
Commissie, maar de meeste leden werken heel hard om de situatie ten goede te veranderen.

Hoe beoordeelt u de betrokkenheid van PiS-politici Beata Kempa, Elżbieta Kruk, Dominik Tarczynski?

Ik ken de heer Tarczynski en mevrouw Kempa. Mevrouw Kempa lijkt alleen bij de Commissie te verschijnen als Polen op de agenda staat, dus zij heeft specifieke
 belangen. De activiteit van de heer Tarczynski is teleurstellend, want hij was lid van onze missie naar Polen, maar toen het erop aankwam, verdween hij na de
eerste twee vergaderingen. Dat was alles wat we van hem zagen.

En afgevaardigde Kruk?

Om eerlijk te zijn zou ik moeten opzoeken wie dat is. Kun je die naam spellen?

K-R-U-K.

(tikt op het toetsenbord) Ik denk dat ze tot nu toe geen erg actief lid van de Commissie is geweest.

Als u landen zou moeten rangschikken volgens de kwaliteit van hun samenwerking met de Commissie, van best naar slechtst, waar zou Polen dan staan?

Op de laatste plaats. Tot nu toe natuurlijk, want bezoeken aan Hongarije, Spanje en wellicht andere landen moeten nog komen.

De PEGA eindigt uiterlijk in juni 2023. Wat is het volgende?

Wij zullen een officieel verslag en een resolutie met aanbevelingen publiceren. Wij willen dat dit medio volgend jaar gebeurt, omdat wij op tijd willen zijn voor
de volgende verkiezingen voor het Europees Parlement, zodat ons werk zo snel mogelijk concrete resultaten kan opleveren.

Wat is uw advies aan EU-burgers tot die tijd? Regeringen blijven mensen bespioneren, niet omdat ze terroristen zijn, maar omdat ze hen niet durven te steunen.

Journalisten die wij spraken vertellen ons dat zij hun telefoons niet meer meenemen naar vergaderingen. Sommigen keren terug naar analoge, meer
ouderwetse werkmethoden: papier en pen in plaats van een virtueel notitieblok.

Dit zijn manieren om illegale bewaking te verminderen, maar we zouden helemaal geen reden moeten hebben om ze te gebruiken. Regeringen moeten
worden gestopt om burgers aan te vallen met spionageprogramma's. We moeten echter beseffen dat dit niet in één dag kan worden bereikt.

Bron:  natemat.pl przez  Anna Dryjańska      język po Polsku

Pieszyce


Dit verslag van het Europees Parlement is beangstigend
Zullen de verkiezingen in Polen oneerlijk zijn?


11 november 2022
Jacek Walewski

De conclusies van een voorlopig verslag van een commissie van het Europees Parlement die het gebruik van Pegasus in de EU onderzoekt, wijzen erop
dat de verkiezingen van 2023 in Polen mogelijk niet eerlijk verlopen.


Verslag van het comité

De onderzoekscommissie van het Europees Parlement naar het gebruik van Pegasus en gelijkwaardige spionagesoftware voor bewaking (PEGA) heeft deze
week een voorlopig verslag gepubliceerd.

"Het misbruik van spyware schendt niet alleen het recht van mensen op privacy. Het ondermijnt heimelijk de democratie en de democratische instellingen.
Het snoert oppositie en critici de mond, schakelt controle uit en heeft een verstikkend effect op de vrije pers en de civiele samenleving. Bovendien dient het
om verkiezingen te manipuleren"
, aldus het document.

Hieraan moet worden toegevoegd dat, zoals is gemeld, de autoriteiten in Polen niet de enige zijn die dit type oplossing hebben gebruikt. En dit ondanks het feit
dat het de waarden schendt die het fundament vormen van de Europese gemeenschap. Het probleem zou "ten minste vier lidstaten" kunnen treffen. Polen,
Hongarije, Griekenland en Spanje worden genoemd.

Bedenk dat ons land in 2017 Pegasus heeft gekocht. Het Centrale Anti-Corruptie Bureau zat erachter.

Alleen al het hebben van dit soort software is goed. Alleen dat het gebruikt wordt om terrorisme te bestrijden. En er zijn vermoedens dat Pegasus is gebruikt
voor politieke strijd en het afluisteren van de oppositie.

Wettelijke voorwaarden

De commissie van het Europees Parlement beschrijft ook de wettelijke voorwaarden voor bewaking in Polen. Al in 2014 oordeelde het Constitutioneel Hof,
toen het de Politiewet en andere wetten onderzocht, dat de bepalingen die deze zaken regelen ongrondwettig waren. De zaak is wellicht nog verergerd door
de in 2016 aangenomen wijzigingen. Het gaat bijvoorbeeld om de bepalingen van het Wetboek van Strafvordering die het gebruik van onrechtmatig verkregen
bewijsmateriaal in processen toestonden.

Sommigen suggereren dat de controle op het gebruik van Pegasus in Polen zwak of onbestaande was. Verzoeken van de diensten aan de rechter om
toestemming voor het gebruik van bewakingsmethoden bevatten slechts een samenvatting van de zaak - geen informatie over wie moet worden afgeluisterd
en welke beschuldigingen tegen een dergelijke persoon bestaan. Er wordt niet eens vermeld welke afluistermethode moet worden gebruikt. In dringende
gevallen kunnen officieren van justitie zelfs de gerechtelijke goedkeuring achterwege laten.

Zullen de verkiezingen niet eerlijk verlopen?

Tot dusver hebben de media gesuggereerd dat mogelijke slachtoffers van de Pegasus-aanval onder meer senator Krzysztof Brejza, Roman Giertych en Ewa
Wrzosek waren. De eerste is een prominent oppositiepoliticus en was lid van Rafal Trzaskowski's verkiezingsstaf toen hij streed voor het presidentschap.
Giertych is een advocaat van wie onder meer Donald Tusk en de voormalige leider van de Liga van Poolse Gezinnen gebruik hebben gemaakt. Openbaar
aanklager Wrzosek heeft inmiddels een onderzoek ingesteld naar de enveloppeverkiezingen. Er wordt ook gezegd dat Michał Kołodziejczak, de leider van
AgroUnia, onder toezicht had kunnen staan, wat zou kunnen worden opgepikt door de landelijke kiezers van PiS.

Dit alles maakt het mogelijk de stelling te verdedigen dat Pegasus, als het inderdaad werd gebruikt in het geval van de bovengenoemde personen, politiek kan
zijn gebruikt.

"De met spyware verzamelde informatie wordt gebruikt in lastercampagnes tegen critici van de regering en de oppositie via door de regering gecontroleerde
staatsmedia. Alle waarborgen zijn weggenomen, de regeringspartijen hebben volledige controle en de slachtoffers kunnen nergens terecht"
, aldus de
auteurs van het rapport.

Zoals we kunnen zien, zullen de volgende verkiezingen een belangrijke test zijn voor de Poolse heersende klasse. Als daarbij afluisterapparatuur wordt
gebruikt, kunnen we spreken van een ernstige crisis in onze democratie.

Bron: OKO.Press, crowdmedia.pl przez Jacek Walewski  język po Polsku